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L'isola del giorno prima - parte 2
Un luogo dove il pensiero corre libero e ribelle
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flydanny
Isolano DOC
Sesso: 
Messaggi: 1255
Impiego: libero professionista
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 Inviato: Mer 21/Nov/2007 10:28 Oggetto: |
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| spx ha scritto: | | ...No Fly, qui casca l'asino, il problema è che certi "valori" non sono valori assoluti, ma sono valori cristiani. E certo, finchè la società è modellata sulla base del cristianesimo e la società ne accetta le regole quelle diventano valori validi per tutti, ma nel momento in cui una persona usa la razionalità e mette in discussione certi "valori" rapportandoli alla dimensione umana e oggettiva e non a una presunta rivelazione divina qui sì si fa più difficile la questione anche per il cristiano che ragiona e non accetta supinamente, perchè il cristiano, così come il non cristiano, si trovano a usare la propria testa e spesso la propria testa la dice diversa dalla chiesa.... |
...Acc....cadendo mi son fatto male.... 
Ci provo a risponderti, anche se rischio di essere troppo prolisso.
Proprio non ci siamo capiti, o forse io, non mi sono spiegato bene.
Quali sono i valori cristiani e non assoluti?
Mi vuoi dire che 50 anni fa i costumi erano gli stessi?
Mi vuoi forse rammentare che 50 anni fa gli omosessuali si nascondevano perchè se la loro condizione era conclamata potevano addirittura essere arrestati?(come ho detto io).
Sul punto ti invito a pensare ad un gay pride nel 1963, tanto per dire un anno....
O forse mi vuoi ricordare che ancora nel 1981 esisteva nel codice penale il cosiddetto "delitto d'onore?"
Cosa voglio dire con questo?
Nient'altro che quello che ho detto.
Spero di riuscire a rendere chiara la sottile differenza che cè tra una realtà rozza ed il mio pensiero.
Io ho affermato che nel momento in cui, per le mutate condizioni di vita, economiche e dei costumi, ciò che solo ieri era paradossale ed oggi è divenuto quasi normale, in quel momento, gli spazi di manovra del cristiano nella nostra società, si riducono.
Non verso gli altri, ma proprio verso se stesso!
Nel 1963 era considerato dalle ragazze, normale arrivare al matrimonio "vergini" sicchè un rapporto prematrimoniale, oltrechè essere "peccato" era anche socialmente condannato, e quindi, vi erano almeno due livelli di impedimenti, uno morale ( si era anche in regime di concordato) ed uno di riprovazione sociale, una specie di doppio conforto nella "tenuta" dei propri convincimenti.
Oggi che è "normale" avere rapporti prematrimoniali, il cristiano, qualora voglia essere aderente al suo credo, si trova a dover affrontare anche la riprovazione della società che considera non solo normali certe cose, ma addirittura dei diritti acquisiti!
E questo avviene per la sessualità, per l'educazione dei figli, per tutta una serie di circostanze nelle quali non si ha più il ....come dire....conforto dell'organizzazione sociale, ma solo quello della religione, e, come nel mio caso, questo spesso cozza con quello che la testa ti dice....
| Citazione: | | Bè le persone divorziate fuori dalla chiesa e gli omosessuali non possono ricevere la comunione, giusto? E la comunione è il fulcro della religiosità cattolica, non è una cosa da poco. Lo so che la chiesa riprende le pecorelle smarrite e chi si pente, ma per chi non lo fa l'esclusione è netta no? |
Anche qui si entra in un discorso sottile, per comprendere il quale è necessaria la buona volontà.
Con l'introduzione del divorzio, lo Stato si è decisamente separato dalla Chiesa, rendendo unilateralmente scioglibile agli effetti civili quello che la Chiesa seguita a considerare sacramento indissolubile se non per ragioni che non stiamo qui ad analizzare e per le quali è competente solo la Sacra Rota.
Dal che, ne discende che lo Stato laico, può considerare una persona sposata anche cinque volte, la Chiesa no, perchè sarebbe come aver compiuto cinque adulteri.
E' ovvio che in queste condizioni, al divorziato si neghi il Sacramento della comunione ( e voglio rammentare che i Sacramenti sono il nutrimento della fede cristiana) ma solo fintantochè egli seguiti a convivere con donna diversa da quella che ha sposato in Chiesa e per la quale non ha chiesto l'annullamento alla Chiesa stessa ma allo Stato.
Questo atteggiamento avviene anche per tutte le altre questioni di cui dibattiamo.
Allora, o si comprende che le regole ci sono perchè hanno un loro perchè, o facciamo solo demagogia spicciola e rendiamo impossibile la comprensione di dettami che hanno radici profonde in una spiritualità millenaria.
Si seguitano a confondere due piani, due livelli assolutamente differenti.
Da una parte c'è la società sempre più laica e liberale, dall'altra la Chiesa con i suoi dettami che seppur aggiornati ed attualizzati non sono certo quelli del laicismo.
Comprendere le ragioni dell'altro, significa anche rispettare i suoi convincimenti e le sue motivazioni.
Come io comprendo ( molto meglio di quanto voi possiate mai sospettare) le ragioni dei divorziati, degli omosessuali, di tutti coloro che hanno questioni pendenti con la Chiesa, e in molti casi le condivida anche moralmente "contro" il procedere della Chiesa, dall'altra vedo l'assoluta normalità di affermazione di ciò che è aderente al sentire comune della nostra società laica e laicista, senza peraltro considerare qualcosa che dovrebbe essere almeno rispettata nell'altro, e cioè la comprensione che non tutto è "trattabile" e non tutto può essere oggetto di stravolgimenti.
Mediazioni si, stravolgimenti no.
Semplicemente nell'ottica del "non mi pare giusto" e del "non lo condivido" perchè la società ed il tempo che vivo mi dicono questo, risiede una inconciliabilità con la tradizione di dottrina e di comportamento della Chiesa.
E nel momento in cui si rompe unilateralmente una unione, non si può poim pretendere che l'altra parte si adegui pedissequamente allo scorrere delle cose....
Bye
_________________
..Lunga vita e prosperità... |
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vanuatu
Sciamano
Sesso: 
Messaggi: 6517
Località: timbuctù
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| Inviato: Mer 21/Nov/2007 11:34 Oggetto: |
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fly ha scritto:
"E' ovvio che in queste condizioni, al divorziato si neghi il Sacramento della comunione ( e voglio rammentare che i Sacramenti sono il nutrimento della fede cristiana) ma solo fintantochè egli seguiti a convivere con donna diversa da quella che ha sposato in Chiesa e per la quale non ha chiesto l'annullamento alla Chiesa stessa ma allo Stato. "
come si chiama il comportamento della Chiesa che concede i sacramenti a persone come Casini, Berlusconi, Fini.......ed altri....che vivono situazioni come quella indicata?
e dico di più.....la Chiesa dovrebbe essere ancora più dura con queste persone che "si dicono" cristiane...perchè, vista la loro posizione....danno maggiore risalto al proprio comportamento mettendo in imbarazzo (credo....) i veri cristiani...
_________________
Se Dio non gioca a dadi, non è detto che disdegni la roulette |
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dess
Grande capo
Sesso:
Età: 51
Messaggi: 7815
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| Inviato: Mer 21/Nov/2007 13:12 Oggetto: |
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| come vanu, non sai che Casini si è già proposto al prossimo family day? |
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spx
Sciamano
Sesso:
Età: 33
Messaggi: 5172
Località: Bologna/Roma/Forlì
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| Inviato: Mer 21/Nov/2007 14:03 Oggetto: |
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| flydanny ha scritto: | ...Acc....cadendo mi son fatto male....
Ci provo a risponderti, anche se rischio di essere troppo prolisso.
Proprio non ci siamo capiti, o forse io, non mi sono spiegato bene.
Quali sono i valori cristiani e non assoluti?
Mi vuoi dire che 50 anni fa i costumi erano gli stessi?
Mi vuoi forse rammentare che 50 anni fa gli omosessuali si nascondevano perchè se la loro condizione era conclamata potevano addirittura essere arrestati?(come ho detto io).
Sul punto ti invito a pensare ad un gay pride nel 1963, tanto per dire un anno....
O forse mi vuoi ricordare che ancora nel 1981 esisteva nel codice penale il cosiddetto "delitto d'onore?"
Cosa voglio dire con questo?
Nient'altro che quello che ho detto.
Spero di riuscire a rendere chiara la sottile differenza che cè tra una realtà rozza ed il mio pensiero.
Io ho affermato che nel momento in cui, per le mutate condizioni di vita, economiche e dei costumi, ciò che solo ieri era paradossale ed oggi è divenuto quasi normale, in quel momento, gli spazi di manovra del cristiano nella nostra società, si riducono.
Non verso gli altri, ma proprio verso se stesso!
Nel 1963 era considerato dalle ragazze, normale arrivare al matrimonio "vergini" sicchè un rapporto prematrimoniale, oltrechè essere "peccato" era anche socialmente condannato, e quindi, vi erano almeno due livelli di impedimenti, uno morale ( si era anche in regime di concordato) ed uno di riprovazione sociale, una specie di doppio conforto nella "tenuta" dei propri convincimenti.
Oggi che è "normale" avere rapporti prematrimoniali, il cristiano, qualora voglia essere aderente al suo credo, si trova a dover affrontare anche la riprovazione della società che considera non solo normali certe cose, ma addirittura dei diritti acquisiti!
E questo avviene per la sessualità, per l'educazione dei figli, per tutta una serie di circostanze nelle quali non si ha più il ....come dire....conforto dell'organizzazione sociale, ma solo quello della religione, e, come nel mio caso, questo spesso cozza con quello che la testa ti dice....
| Citazione: | | Bè le persone divorziate fuori dalla chiesa e gli omosessuali non possono ricevere la comunione, giusto? E la comunione è il fulcro della religiosità cattolica, non è una cosa da poco. Lo so che la chiesa riprende le pecorelle smarrite e chi si pente, ma per chi non lo fa l'esclusione è netta no? |
Anche qui si entra in un discorso sottile, per comprendere il quale è necessaria la buona volontà.
Con l'introduzione del divorzio, lo Stato si è decisamente separato dalla Chiesa, rendendo unilateralmente scioglibile agli effetti civili quello che la Chiesa seguita a considerare sacramento indissolubile se non per ragioni che non stiamo qui ad analizzare e per le quali è competente solo la Sacra Rota.
Dal che, ne discende che lo Stato laico, può considerare una persona sposata anche cinque volte, la Chiesa no, perchè sarebbe come aver compiuto cinque adulteri.
E' ovvio che in queste condizioni, al divorziato si neghi il Sacramento della comunione ( e voglio rammentare che i Sacramenti sono il nutrimento della fede cristiana) ma solo fintantochè egli seguiti a convivere con donna diversa da quella che ha sposato in Chiesa e per la quale non ha chiesto l'annullamento alla Chiesa stessa ma allo Stato.
Questo atteggiamento avviene anche per tutte le altre questioni di cui dibattiamo.
Allora, o si comprende che le regole ci sono perchè hanno un loro perchè, o facciamo solo demagogia spicciola e rendiamo impossibile la comprensione di dettami che hanno radici profonde in una spiritualità millenaria.
Si seguitano a confondere due piani, due livelli assolutamente differenti.
Da una parte c'è la società sempre più laica e liberale, dall'altra la Chiesa con i suoi dettami che seppur aggiornati ed attualizzati non sono certo quelli del laicismo.
Comprendere le ragioni dell'altro, significa anche rispettare i suoi convincimenti e le sue motivazioni.
Come io comprendo ( molto meglio di quanto voi possiate mai sospettare) le ragioni dei divorziati, degli omosessuali, di tutti coloro che hanno questioni pendenti con la Chiesa, e in molti casi le condivida anche moralmente "contro" il procedere della Chiesa, dall'altra vedo l'assoluta normalità di affermazione di ciò che è aderente al sentire comune della nostra società laica e laicista, senza peraltro considerare qualcosa che dovrebbe essere almeno rispettata nell'altro, e cioè la comprensione che non tutto è "trattabile" e non tutto può essere oggetto di stravolgimenti.
Mediazioni si, stravolgimenti no.
Semplicemente nell'ottica del "non mi pare giusto" e del "non lo condivido" perchè la società ed il tempo che vivo mi dicono questo, risiede una inconciliabilità con la tradizione di dottrina e di comportamento della Chiesa.
E nel momento in cui si rompe unilateralmente una unione, non si può poim pretendere che l'altra parte si adegui pedissequamente allo scorrere delle cose....
Bye |
Quello che voglio dirti è che 50 anni fa (o da quando esiste il cattolicesimo come religione predominante) i valori sono stati imposti alla società dal cristianesimo, il concetto di stato laico non esisteva, le leggi dello stato erano quelle cattoliche e quindi era ovvio che entrassero nella moralità delle persone. Ma se ci si ragiona sopra, certi valori non sono per nulla "naturali", sono stati imposti dal cristianesimo e, nel momento in cui una società si affranca dalla religione, cambia la moralità e cambiano i valori. E i cattolici non possono più trattare certi valori come valori superiori e riconoscibili da tutti indipendentemente dal proprio credo, perchè non è più così. Lo era 50 anni fa, adesso non lo è più e quindi non vorrei più sentire frasi come quelle che ti quotavo, per cui sembra che chi non aderisce ai valori cristiani allora non abbia valori, progetti di vita o non tenda a niente, in quanto "pigro" e persona che si lascia sedurre dal mondo.
Spero di essere riuscita a spiegarmi meglio.
Riguardo la seconda parte del tuo discorso francamente non ho capito cosa centrasse con le frasi che mi hai quotato, il discorso che volevo sottolineare io (e che tu mi pare contestassi) è che ci sono determinati comportamenti (l'omosessualità, il divorzio civile, i rapporti prematrimoniali) che precludono alla comunione e quindi in sostanza a essere cattolici. Se questo sia giusto o sbagliano ognuno lo valuta da sè, io mi limitavo a constatare un fatto...
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You can have peace. Or you can have freedom. Don't ever count on having both at once. (Robert A. Heinlein) |
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flydanny
Isolano DOC
Sesso:
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Impiego: libero professionista
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| Inviato: Mer 21/Nov/2007 16:27 Oggetto: |
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Spero di non averti in alcun modo offeso.
Forse (come avevo anche scritto) non avevo ben compreso il tuo intervento......
Ma non è facile rispondere su queste questioni, specie se come me, non si hanno risposte in tasca e non si "procede" con le lezioncine, ma si tenta di rispondere secondo....come dire...scienza e coscienza.....
Bye
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spx
Sciamano
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| Inviato: Mer 21/Nov/2007 21:07 Oggetto: |
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| flydanny ha scritto: | Spero di non averti in alcun modo offeso.
Forse (come avevo anche scritto) non avevo ben compreso il tuo intervento......
Ma non è facile rispondere su queste questioni, specie se come me, non si hanno risposte in tasca e non si "procede" con le lezioncine, ma si tenta di rispondere secondo....come dire...scienza e coscienza.....
Bye |
No Fly, non ti preoccupare che non sono assolutamente offesa.
In realtà ho capito che parlavi per schemi generali e non riferendoti direttamente a me e io a quegli schemi generali mi rivolgevo, nel senso: viene facile pensare che le persone facciano certe scelte per poca coerenza o per scarso impegno, e in tanti casi senz'altro è così, forse anche nella maggior parte dei casi, però non sempre. Spesso è solo che non si vede il motivo per certe cose e non vedendolo diventa difficile prenderlo per buono. Tutto qui...
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